Vinden jullie nou ook...

Post by Johan PD1JMB
Ik heb een beetje het idee dat de groep D-STAR gebruikers in NL
redelijk beperkt is, en dat een aantal enthousiastelingen het proberen
te pushen, waar geen reacties op komen of veel sceptische reacties.

Tja ik heb een paar keer mee zitten luisteren met die ronde en het
valt me op hoe flaky het allemaal werkt... Hele doorgangen zijn
onhoorbaar (en dan heb ik het niet over de stations die helemaal
nooit hoorbaar zijn omdat ze iets nog niet geconfigureerd hebben),
en het doorgeven van de microfoon is iedere keer een gigantisch
avontuur waarna twee keer gechecked moet zitten of we niet dubbel
zitten.
Daar tussen hoor je dan ook nog 2 keiharde rogerpeeps en diverse
plopgeluiden.
Allemaal op de een of andere manier verklaarbaar natuurlijk.
Maar of dit de mode is voor een relaxed qso'tje dat betwijfel ik
toch wel een beetje...

Arjan

2009-05-14 21:08:56 UTC

Post by Rob
Maar of dit de mode is voor een relaxed qso'tje dat betwijfel ik
toch wel een beetje...

Dat je (als luisteraar) meedoet is prima. De crux van experimenteren is
juist dat het niet altijd direct goed hoeft te gaan.

Voor 'een relaxed qso'tje' is ooit door Nelie (toen nog Smit) Kroes de 27 Mc
vrijgegeven.

Arjan

Rob

2009-05-15 07:36:47 UTC

Post by Arjan

Post by Rob
Maar of dit de mode is voor een relaxed qso'tje dat betwijfel ik
toch wel een beetje...

Dat je (als luisteraar) meedoet is prima. De crux van experimenteren is
juist dat het niet altijd direct goed hoeft te gaan.

Is er reden om aan te nemen dat het resultaat van het experiment nog
gaat veranderen?

Post by Arjan
Voor 'een relaxed qso'tje' is ooit door Nelie (toen nog Smit) Kroes de 27 Mc
vrijgegeven.

Je wilt zeggen dat ik daar maar heen moet gaan?

Arjan

2009-05-14 20:54:27 UTC

Post by Johan PD1JMB
In mijn ogen een goed teken, deze proprietaire meuk heeft niks met
zendamateurisme te maken...

Ik hou mij niet bezig met D star en heb daarvoor nog geen plannen.
Toch vind ik het te gemakkelijk om dit zo af te wijzen als iets dat 'niks
met zendamateurisme te maken heeft'.

Het voorrecht dat we als zendamateurs mogen uitzenden hebben we in
belangrijke mate te danken aan de amateurs in de vorige eeuw die met hun
experimenten de radiotechniek vooruit hebben geholpen. Experimenteren met
nieuwe dingen dus. Ook nu nog is experimeteren een belangrijk onderdeel van
het bestaansrecht van onze hobby.

Experimenteren met D star gebeurt nu nog in hoofdzaak met koopapparaten maar
er zijn ook allerlei aanvullende en zelfbouw experimenten. Ik doe hier (nog)
niet aan mee maar ik volg/lees de ontwikkelingen wel met belangstelling.
Onze hobby kent vele facetten en mogelijkheden, ieder kan mee doen aan de
zaken die hij/zij interessant vindt.

Prima als het niet jouw interesse heeft maar het is zeer onterecht dat je op
zo'n negatieve manier over je mede amateurs schrijft.

Arjan

Johan PD1JMB

2009-05-15 15:31:42 UTC

Post by Arjan
Prima als het niet jouw interesse heeft maar het is zeer onterecht dat je op
zo'n negatieve manier over je mede amateurs schrijft.
Arjan

Het is niet zo dat het niet mijn interesse heeft. Experimenteren met
digitale modulatie? Prima, zolang er ook daadwerkelijk
geëxperimenteerd kan worden. Voor D-STAR is dat wat betreft de codec
niet mogelijk.

Ik snap dat ik mij negatief uit, maar het is gewoon wat ik vind. Ik
zal anderen nooit het zwijgen proberen op te leggen als ze D-STAR
ophemelen en promoten. Aan de andere kant zal ik mijn kritiek blijven
uiten op deze standaard en de mensen die het promoten.

Post by Arjan
De standaard voor D-Star is open. Het staat jou vrij om een eigen
spraakcodec te implementeren. Opens standaard betekent niet per definitie
open source.

D-STAR is open, maar heeft geen manier om aan te geven dat er een
andere codec wordt gebruikt. AMBE is de standaard voor digitale voice
in D-STAR.
De enige manier D-STAR echt helemaal open te maken is AMBE reverse-
engineeren en de source daarvan openbaar te maken. Dit zal echter
leiden tot rechtzaken van de fabrikant omdat AMBE nu eenmaal closed
source is.

Post by Arjan
De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad
vervelende licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal
niet uniek. SSB bijvoorbeeld is een patent van ene meneer Carson (US
patentnummer 1,449,382, ziehttp://www.google.com/patents?id=2ftWAAAAEBAJ&dq=1,449,382) en ook FM is
(in 1931) gewoon gepatenteerd. De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of
FM-apparatuur te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen. Bij
commerciële amateurapparatuur met deze modulatiesoorten erin is er
vanzelfsprekend ook gewoon een tijdlang betaald voor die patenten.

Maar nu zijn deze modulatiesoorten vrij. Hoeveel jaar moeten we
wachten voordat AMBE open source wordt?

Post by Arjan
Waar ik wel grote problemen mee heb is dat iemand vindt dat een
modulatiesoort als D-STAR (of een andere modulatiesoort) niet in het
zendamateurisme thuishoort. Wat wil je daarmee bereiken? Dat mensen die
plezier beleven een aan deel van de hobby daarmee moeten ophouden?

Ik zeg niet zomaar dat iets niet thuishoort in het zendamateurisme. Ik
heb bijvoorbeeld een bloedhekel aan contesten maar ik snap ook dat ze
onderdeel zijn van de cultuur van het zendamateurisme. Als mensen dat
leuk vinden om te doen, prima.

D-STAR is een ander geval. Het gaat hier om de introductie van een
gesloten codec in een hobby die voor een groot deel om experimenteren
gaat. Voor mij is dat vloeken in de kerk. Gesloten technieken horen
niet thuis in onze hobby, en ik zal niet nalaten dat aan zoveel
mogelijk mensen duidelijk te maken.

ghost

2009-05-14 21:12:39 UTC

Omdat het digitaal is zou het 'beter' zijn dan wat ervoor bestond. Nou, niet
dus hi!

"Johan PD1JMB" <***@gmail.com> schreef in bericht news:2b3df57e-a086-4905-afb5-***@s28g2000vbp.googlegroups.com...
...dat al die posts over D-STAR zo'n draagvlak hebben?

http://groups.google.nl/group/alt.nl.radio.zendamateur.gelicentieerd/browse_thread/thread/d440beff06d24484?hl=nl#
0 reacties

http://groups.google.nl/group/alt.nl.radio.zendamateur.gelicentieerd/browse_thread/thread/ca29d70207a80931?hl=nl#
0 reacties

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=16&t=3424
1 reactie, reageerder zegt: "Erg druk is het (nog) niet."

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=16&t=3366
0 reacties

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=16&t=3180
2 reacties, waarvan een van poster, en wederom een vrij sceptische
reactie:

"Modulatie klinkt gewoon ronduit slecht, blikkerig, geknepen, nogal
scherp van toon
Of je dìt nu wel een succes kunt noemen......."

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=16&t=3182
0 reacties, waarschijnlijk te maken met het antwoord op de vraag...

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=16&t=3134
0 reacties

En nog even voor de balans wat posts die wel reacties kregen:

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=22&t=2030&hilit=d+star
13, reacties, waarvan de helft ongeveer sceptisch, lange posts van
voorstanders

http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=16&t=1575&hilit=d+star&start=45
59 reacties, wederom veel scepsis en, lange posts van een voorstander

Ik heb een beetje het idee dat de groep D-STAR gebruikers in NL
redelijk beperkt is, en dat een aantal enthousiastelingen het proberen
te pushen, waar geen reacties op komen of veel sceptische reacties.
Volgensmij is het overgrote deel van de amateurs erg sceptisch over D-
STAR en zal deze standaard misschien nu wel iets groei hebben maar
later afvlakken.
In mijn ogen een goed teken, deze proprietaire meuk heeft niks met
zendamateurisme te maken...

johnp

2009-05-14 23:55:25 UTC

Johan is in zijn eentje een kruistocht tegen D-STAR begonnen :-)

Ik was niet alleen vanaf het begin betrokken bij D-STAR, maar ook bij de
komst van packet radio en daarvoor bij de eerste experimenten om de PC
op een zendontvanger te kunnen aansluiten (met de
cassetterecorderaansluiting van de computer ging dat in eerste instantie
nog). Verder was ik een pionier op het gebied van ATV en aanvrager van
de eerste relaisvergunning voor amateurtelevisie in Nederland.

Het is aardig om te zien hoe de geluiden door de jaren heen hetzelfde
zijn gebleven. Ook bij de komst van packet radio had je een aantal Johan
Boonstra's. Het grappige was dan vaak om te zien hoe mensen eerst
ontzettend tegen zo'n nieuwe modulatiesoort waren. Het was niets voor
zendamateurs. Het zou niet werken of in ieder geval niet zo goed als
degenen die ermee bezig waren zeiden. Mensen die er iets voor gemaakt
hadden gooiden de spullen al snel weer in de rommelbak of - nog erger -
zadelden er voor een dik bedrag onnozele mede-amateurs mee op. Vaak
werden die tegenstanders na een poosje dan toch ook wel een beetje
nieuwsgierig. En een aantal ervan begon er dan gaandeweg uiteindelijk
zelf ook mee te experimenteren om vervolgens een van de grootste
voorstanders te worden.

Ik ben benieuwd wanneer jij je eerste D-STAR-apparaat koopt Johan :-)

Johan Boonstra PD1JMB

2009-05-15 02:41:25 UTC

Post by johnp
Johan is in zijn eentje een kruistocht tegen D-STAR begonnen :-)
Het is aardig om te zien hoe de geluiden door de jaren heen hetzelfde
zijn gebleven. Ook bij de komst van packet radio had je een aantal Johan
Boonstra's. Het grappige was dan vaak om te zien hoe mensen eerst
ontzettend tegen zo'n nieuwe modulatiesoort waren. Het was niets voor
zendamateurs. Het zou niet werken of in ieder geval niet zo goed als

Ik heb zelf packetradio op 11m gedraaid in de jaren 90. Packetradio
was misschien niet iedereen zijn ding, maar wel volledig open zoals
dit soort dingen ook horen te zijn.
Het verzet tegen D-STAR is geen verzet tegen modernisatie maar tegen
gesloten standaarden waarmee niet beschaafd te experimenteren valt.
Waar is de software implementatie van AMBE? Nergens, want het is
gepatenteerd... Voor welke andere communicatiestandaard in het
amateurspectrum moet je proprietaire "black box" hardware aanschaffen?

Post by johnp
Ik ben benieuwd wanneer jij je eerste D-STAR-apparaat koopt Johan :-)

Nooit. En voor de duidelijkheid, niks tegen digitale
modulatietechnieken, maar dan moeten deze wel open zijn en geschikt
voor experimenten. D-STAR icm AMBE is dat niet en hoort dus niet thuis
in het zendamateurisme.

Vonkenboer

2009-05-15 05:12:37 UTC

Post by Johan Boonstra PD1JMB

Post by johnp
Ik ben benieuwd wanneer jij je eerste D-STAR-apparaat koopt Johan :-)

Dat is precies waar ik het mee eens ben, mijn eerste packet ervaringen
waren met een 7911(geloof ik) chip op een commodore64 later omgebouwd
voor de pc en later weer goedkope modems met de 3105 erop, het was
allemaal zelf te maken voor weinig geld, tegenwoordig heb je niet eens
meer een modem nodig maar kan het met de geluidskaart van de pc met zo
ongeveer alle zenders die heden ten dage te vinden zijn nieuw en
tweedehands.

d-star is het tegenovergestelde, een verplichte dure chip om spraak te
kunnen overzetten, verplicht dure nieuwe spullen aanschaffen, vandaar
dat ik verwacht dat het nooit iets zal worden zolang niet alles
rechtenvrij is, dit wordt ook nog eens bevestigd doordat je op de 2e
hands markt mensen ziet die snel na aankoop van hun dure d-star setjes
het weer proberen te verkopen.

Mark

Marcus (2DB)

2009-05-15 06:14:48 UTC

Goedemorgen,

Ik luister veel naar D-Star repeaters en vind het juist heel erg goed
klinken. Ik vraag me af waarmee degene die het slecht vinden klinken
luisteren? Internet? Dongle? Nouja in ieder geval klinken alle D-Star
repeaters met hun gebruikers uitstekend op mijn ic-e2820 en ic-e92.

De draagwijdte is ook een stuk verder dan het analoge! Zelf op fiets met
ic-e92d getest.

Nee het is niet druk. Het is zelfs rustig. Maarja dat was het op de gewone
repeaters ook.

Wat wel fantastich is, en enorm goed werkt, is verbindingen maken met je
mobiele station in NL met een ander mobiel station in een ander land. Ja
klopt het is een gigantisch gekloot om alles in te stellen. Maar als het
werkt dan is het geluid via deze internet verbinding ook gewoon goed. MAAR
liever maak ik dan een straight verbinding op HF:-)

In ieder geval is het geluid prima! De klagers hebben het volgens mij over
de internetstream en de dongle.

Oja ik mis het ruisje wel.

Marcus

Vonkenboer

2009-05-15 07:54:04 UTC

Post by Marcus (2DB)
Goedemorgen,
Ik luister veel naar D-Star repeaters en vind het juist heel erg goed
klinken. Ik vraag me af waarmee degene die het slecht vinden klinken
luisteren? Internet? Dongle? Nouja in ieder geval klinken alle D-Star
repeaters met hun gebruikers uitstekend op mijn ic-e2820 en ic-e92.
De draagwijdte is ook een stuk verder dan het analoge! Zelf op fiets met
ic-e92d getest.
Nee het is niet druk. Het is zelfs rustig. Maarja dat was het op de gewone
repeaters ook.
Wat wel fantastich is, en enorm goed werkt, is verbindingen maken met je
mobiele station in NL met een ander mobiel station in een ander land. Ja
klopt het is een gigantisch gekloot om alles in te stellen. Maar als het
werkt dan is het geluid via deze internet verbinding ook gewoon goed. MAAR
liever maak ik dan een straight verbinding op HF:-)
In ieder geval is het geluid prima! De klagers hebben het volgens mij over de
internetstream en de dongle.
Oja ik mis het ruisje wel.
Marcus

als ik verbinding via internet wil maken dan stap ik wel achter de pc.

Mark

johnp

2009-05-15 08:31:12 UTC

De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad
vervelende licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal
niet uniek. SSB bijvoorbeeld is een patent van ene meneer Carson (US
patentnummer 1,449,382, zie
http://www.google.com/patents?id=2ftWAAAAEBAJ&dq=1,449,382) en ook FM is
(in 1931) gewoon gepatenteerd. De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of
FM-apparatuur te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen. Bij
commerciële amateurapparatuur met deze modulatiesoorten erin is er
vanzelfsprekend ook gewoon een tijdlang betaald voor die patenten.

Rob

2009-05-15 08:44:21 UTC

Post by johnp
De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad
vervelende licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal
niet uniek.

Volgens mij is het probleem niet dat de chip gepatenteerd is.
Het probleem is dat het algorithme wat de chip implementeert niet
openlijk beschreven is.
Er zijn zoveel dingen gepatenteerd waarvan wel bekend is hoe ze werken
en die je dus zelf gewoon kunt namaken.

Post by johnp
De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of
FM-apparatuur te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen.

Is het zo dat je als particulier geen dingen mag construeren die
patenten schenden zonder deze patenthouders te betalen?
Ik had het idee dat dit alleen geldt voor commercieel produceren.
Eigenlijk nooit gehoord dat er een particulier ergens geld moest
storten als ie iets gebouwd had. Kun je daar voorbeelden van geven?

johnp

2009-05-15 09:19:37 UTC

Post by johnp
De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad
vervelende licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal
niet uniek.

Post by johnp
De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of
FM-apparatuur te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen.

Patentwetgeving gaat wereldwijd inderdaad steeds meer die kant uit. Dat
wordt mede ingegeven door krampachtige pogingen het verouderde
auteursrechtstelsel in stand te houden en te beschermen. Om die reden
wordt het namaken van patenten en reverse engineeren van technologie
(ook door particuleren) telkens meer aan banden gelegd. Je zou anders
een niet zo moeilijk na te maken beveiliging straffeloos door handig
knutselwerk thuis kunnen omzeilen, en in de meeste landen is dat
tegenwoordig niet meer toegestaan.

Rob

2009-05-15 09:34:07 UTC

Post by johnp

Post by Rob
Is het zo dat je als particulier geen dingen mag construeren die
patenten schenden zonder deze patenthouders te betalen?
Ik had het idee dat dit alleen geldt voor commercieel produceren.
Eigenlijk nooit gehoord dat er een particulier ergens geld moest
storten als ie iets gebouwd had. Kun je daar voorbeelden van geven?

Volgens mij heeft dat niks met patenten te maken.
Het is niet meer toegestaan om een beveiliging te kraken voor eigen
gebruik, maar dat staat helemaal los van het feit of die beveiliging
al dan niet gepatenteerd is. Een beveiliging die niet gepatenteerd is
mag je ook niet kraken.

Net zoals het helemaal niet interessant is of die AMBE chip nou wel
of niet gepatenteerd is. Dat is iets wat mensen erbij gesleept hebben
omdat ze naar een term zochten om de status van de codec te beschrijven,
maar dit was helemaal niet de goede term.

MP3 is ook gepatenteerd. Maar het is bekend hoe het werkt en er zijn
talloze implementaties van. Commerciele implementaties betalen rechten
aan de patenthouder, en volgens mij mag je gewoon zelf een MP3 implementatie
maken voor in je shack zonder ooit een cent aan die patenthouder te betalen.
Dit zou natuurlijk in de praktijk wel een probleem worden want de meeste
amateurs kunnen dit niet zelf en zouden een copietje maken van een versie
die door een andere amateur gemaakt is, waarmee je ongetwijfeld de grenzen
van wat toelaatbaar is binnen de patentwetgeving aan het opzoeken bent.
(zeker als dit dan ook nog shareware is ofzo)

Als D-star gewerkt zou hebben met MP3 als codec dan was er geen probleem.
Dan had Icom nog gerust een speciale gepatenteerde MP3 chip in hun
transceivers kunnen stoppen maar de zelfbouwer zou er een PC of andere
computer voor kunnen gebruiken die zelf krachtig genoeg is om de codec
in software te draaien, en die software zouden men zelf kunnen schrijven.

Met AMBE gaat dat niet omdat er geen specificatie van is. Met gepatenteerd
heeft dat niks te maken. Als de fabrikant een specificatie van de codec
publiceert dan kan deze in software nagemaakt worden (ongetwijfeld geen
enkel probleem kwa performance op een PC) en dan is de chip overbodig.
Als iemand deze software gaat verkopen dan moet hij rechten betalen aan
de patenthouder.

johnp

2009-05-15 09:55:08 UTC

Post by Rob
Volgens mij heeft dat niks met patenten te maken.
Het is niet meer toegestaan om een beveiliging te kraken voor eigen
gebruik, maar dat staat helemaal los van het feit of die beveiliging
al dan niet gepatenteerd is. Een beveiliging die niet gepatenteerd is
mag je ook niet kraken.
Net zoals het helemaal niet interessant is of die AMBE chip nou wel
of niet gepatenteerd is. Dat is iets wat mensen erbij gesleept hebben
omdat ze naar een term zochten om de status van de codec te beschrijven,
maar dit was helemaal niet de goede term.
MP3 is ook gepatenteerd. Maar het is bekend hoe het werkt en er zijn
talloze implementaties van. Commerciele implementaties betalen rechten
aan de patenthouder, en volgens mij mag je gewoon zelf een MP3 implementatie
maken voor in je shack zonder ooit een cent aan die patenthouder te betalen.
Dit zou natuurlijk in de praktijk wel een probleem worden want de meeste
amateurs kunnen dit niet zelf en zouden een copietje maken van een versie
die door een andere amateur gemaakt is, waarmee je ongetwijfeld de grenzen
van wat toelaatbaar is binnen de patentwetgeving aan het opzoeken bent.
(zeker als dit dan ook nog shareware is ofzo)
Als D-star gewerkt zou hebben met MP3 als codec dan was er geen probleem.
Dan had Icom nog gerust een speciale gepatenteerde MP3 chip in hun
transceivers kunnen stoppen maar de zelfbouwer zou er een PC of andere
computer voor kunnen gebruiken die zelf krachtig genoeg is om de codec
in software te draaien, en die software zouden men zelf kunnen schrijven.
Met AMBE gaat dat niet omdat er geen specificatie van is. Met gepatenteerd
heeft dat niks te maken. Als de fabrikant een specificatie van de codec
publiceert dan kan deze in software nagemaakt worden (ongetwijfeld geen
enkel probleem kwa performance op een PC) en dan is de chip overbodig.
Als iemand deze software gaat verkopen dan moet hij rechten betalen aan
de patenthouder.

Hallo Rob,

Ik geef toe dat het best jeukt, en een beetje vervelend is het ook, maar
ik vind het geen reden voor mijzelf om D-STAR af te wijzen, en al zeker
niet om het te verbieden.

John

--
Meer info over D-STAR, zie: www.d-star.nu

Rob

2009-05-15 11:28:19 UTC

Post by johnp
Ik geef toe dat het best jeukt, en een beetje vervelend is het ook, maar
ik vind het geen reden voor mijzelf om D-STAR af te wijzen, en al zeker
niet om het te verbieden.

Mijn verhaal was vooral gericht op het woord "gepatenteerd" wat er steeds
maar bij gesleept wordt. Dat is volgens mij niet het probleem.

Ik heb ook niet gesteld dat d-star afgewezen of verboden moet worden,
alleen maar dat ik het nogal onhandig in het gebruik vind.
Dwz, ik vind de procedure rond het "doorgeven van de microfoon" niet
erg prettig. Van amateurradio zijn we vaak gewend dat een groepje
mensen snel om en om kan praten en soms zelfs door elkaar heen. Die
flexibiliteit is er kennelijk niet bij d-star.

Wellicht zou een software update hier nog wel een en ander aan kunnen
verbeteren. Bijvoorbeeld een rogerpiep in de repeater, die tevens aangeeft
van welke input het audio komt. Dat hadden de analoge repeaters ook in
de tijd dat je nog gekoppelde repeaters (70/23) had.

PE1R

2009-05-15 11:26:40 UTC

Post by johnp
De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad
vervelende licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal
niet uniek.

Post by johnp
De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of
FM-apparatuur te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen.

Pirated AMBE Codec and Digital Radio Mondiale

FCC has repeatedly denied license renewal to Amateurs on "character"
grounds when those Amateurs have been convicted of law violations
unconnected with Amateur Radio.
This is covered by 47 USC S 312(a)(2) of the FCC regulations.
Hams who use the pirated AMBE codec with Digital Radio Mondiale could
eventually lose their license for doing so.

http://codec2.org/

Rob

2009-05-15 11:41:41 UTC

Post by PE1R

Post by johnp
De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad
vervelende licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal
niet uniek.

Post by johnp
De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of
FM-apparatuur te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen.

Pirated AMBE Codec and Digital Radio Mondiale
FCC has repeatedly denied license renewal to Amateurs on "character"
grounds when those Amateurs have been convicted of law violations
unconnected with Amateur Radio.
This is covered by 47 USC S 312(a)(2) of the FCC regulations.
Hams who use the pirated AMBE codec with Digital Radio Mondiale could
eventually lose their license for doing so.
http://codec2.org/

Ik doelde niet op een veroordeling of boete ofzo. Ik bedoel een
reguliere betaling op het moment dat je iets maakt waar patent op
rust.

Als een particulier patentrechten zou moeten betalen dan zou ik toch
verwachten dat er een of ander buro'tje is wat we allemaal kennen en
haten, en wat die gelden int. Zoiets als de Buma, Stemra, Sena etc
doen voor auteursrechten (ook daar hoeven particulieren niet te betalen).
Zo iets heb ik nog nooit van gehoord.
Ik denk dat je voor eigen studie of liefhebberij gewoon een gepatenteerd
apparaat mag namaken vanuit het (publieke) patent, zonder rechten te
betalen.

Dat is NIET hetzelfde als software downloaden van een warez site,
DLL jatten uit een commercieel pakket, ROM uitlezen uit een commercieel
apparaat en die copieren of disassembleren, etc. Dat mag allemaal niet.
(en daar gaat die referentie over)

PE1R

2009-05-15 12:29:32 UTC

Post by Rob
Ik denk dat je voor eigen studie of liefhebberij gewoon een gepatenteerd
apparaat mag namaken vanuit het (publieke) patent, zonder rechten te
betalen.

Denk dat nu maar niet , toestemming van de patenthouder of
doorontwikkelen van de open source codec(speex)lijkt mij de aangewezen weg
Maar daar moet nog een fec protocolletje bij geschreven worden om het
ook bij marginale verbindingen verstaanbaar te houden
Als iedere rza 1 Us$ in de ontwikkelpot stort staat dat software
protocol en in een half jaar

73 , Ruud

Fokko PD8F

2009-05-15 15:37:48 UTC

Iets nieuws is altijd leuk en er openlijk over discusieren is
natuurlijk een goede zaak.

Ik kan me wel vinden in de reacties van Mark en Rob. Packet radio was
iets wat je zelf voor weinig geld in elkaar kon knutselen. D-star
apparaten zijn erg duur en ik heb nog steeds geen eenvoudig en
goedkoop zelfbouw ontwerpje kunnen vinden om eens lekker mee te gaan
stoeien.
Wij experimenteren als zendamateurs met radio techniek in het
algemeen. Het lijkt me niet de bedoeling dat we de producten van Icom
nu op hun bruikbaarheid gaan testen, het lijkt me beter dat ze dat
zelf doen voordat het spul de fabriek verlaat.
Iets patenteren of geld vragen voor het gebruik ervan lijkt mij al
helemaal niet bij onze hobby horen. Dat lijkt me een beetje de
omgekeerde wereld. Zendamateurs hebben hun hobby echt niet aan Icom te
danken, zij hebben juist hun inkomsten aan de zendamateurs (en de
generaties voor ons) te danken.

Maar op zich ben ik altijd in voor iets nieuws, als iemand me een
eenvoudig schemaatje kan leveren om zelf iets te bouwen hou ik me van
harte aanbevolen.

73, Fokko

2009-05-15 15:47:38 UTC

On Fri, 15 May 2009 08:37:48 -0700 (PDT), Fokko PD8F

Post by Fokko PD8F
Iets patenteren of geld vragen voor het gebruik ervan lijkt mij al
helemaal niet bij onze hobby horen. Dat lijkt me een beetje de
omgekeerde wereld.

De ontwikkelde codec kan ook voor andere, commerciële doeleinden worden
gebruikt. Leuk als je iets voor de amateurgemeenschap gratis hebt
ontwikkeld en een ander gaat met je ontwikkeling aan de haal. Daar wil je
dan toch ook een graantje van meepikken?

--
Nobody expects the Spanish Inquisition!

PA1G

2009-05-15 20:43:15 UTC

Post by B!
On Fri, 15 May 2009 08:37:48 -0700 (PDT), Fokko PD8F

Post by Fokko PD8F
Iets patenteren of geld vragen voor het gebruik ervan lijkt mij al
helemaal niet bij onze hobby horen. Dat lijkt me een beetje de
omgekeerde wereld.

Precies om deze reden is Pactor om zeep geholpen voor amateurs. Tis een
goede modus maar wordt weinig door amateurs meer gebruikt. De licenties
en/of modems zijn vrij prijzig waardoor je alleen maar BBS achtige en
e-mail verbindingen kan maken. Pactor I heb ik wel gebruikt voor QSO's
maar dat is al een tijd geleden. Een QSO in Pactor II of III is vrij
zeldzaam.

De tijd zal het leren of D-star een blijvertje is.

--
MVG. Gert-Jan PA1G
HF knutselhoekje: http://www.pa1g.nl Nieuwsgroepronde:
http://www.ng-ronde.nl/

Any wire cut to length will be too short!

Fokko PD8F

2009-05-16 03:08:36 UTC

Ja Gert-Jan, wat is er toch met Pactor gebeurt? Als ik het goed
begrijp word het dus toch nog wel eens sporadisch gebruikt.

Dank voor alle links John, ik wist niet dat er toch al een aantal
zelfbouw D-star dingen waren. Blijkbaar heb ik niet goed genoeg
gezocht. Vooral die Hotspot ziet er interessant uit.

Post by Rob
Je gaat hier de mist in omdat je een in het Nederlands spraakgebruik
gebruikelijke term gedachteloos projecteert op het Engels.

Ja, daar heb je gelijk in Rob. Bij nader inzien kun je het engelse
‘coding’ niet letterlijk vertalen met het Nederlandse ‘coderen’. Daar
ben ik wat te kort door de bocht gegaan.

Grappig dat je het voorbeeld van de telex noemt want dat heb ik
destijds in die brief ook nog aangehaald. Omdat ik wist dat sommige
amateurs in die tijd met wisselende baudrates, en van de norm
afwijkende mark en space frequenties verbindingen maakten om zo de
gesprekken enigszins ‘prive’ te maken. Soms werd en met een bepaalde
tijdsinterval ook nog eens van zijband gewisseld en dan is het echt
niet meer te volgen als je die waarden niet weet. Als voorbeeld heb ik
dit genoemd en gevraagd of dit dan wel was toegestaan. Ik gebruikte in
die tijd zelf een ‘denderende’ Siemens T100 telex en sommige amateurs
waren niet te volgen, blijkbaar gebruikten die een dergelijk systeem.

Het antwoord was kort maar bondig: het door mij gebouwde en beschreven
apparaatje was niet toegestaan. RTTY daarentegen was wel toegestaan,
ongeacht een afwijking in de instellingen. En dat vond ik toch wel
heel eigenaardig.
Dus stel dat ik RTTY gebruik op 28,0723 MHz. met een baudrate van
143,17 en een mark/space shift van 214,7 Hz en ik moduleer het signaal
bijv. iedere 3,6 seconden op een andere zijband. Dan wordt dit formeel
blijkbaar niet gezien als het coderen van een signaal. Terwijl dat
natuurlijk wel de bedoeling is, iemand die deze afwijkende waarden
niet kent zal onmogelijk hierop af kunnen stemmen. Dit weet ik uit
ervaring.

Als we dit nu vergelijken met ons audio-spiegel apparaatje: dit was
alleen op FM te gebruiken, we kwamen er al snel achter dat er met AM
en SSB wel vervorming optrad maar dat het toch in grote lijnen nog wel
te verstaan was. Omdat FM een veel breder LF spectrum heeft had het
alleen daar optimaal effect.
Iedereen die de moeite had genomen om het apparaatje ook te maken (de
kosten waren toen slechts een paar gulden) had alleen maar op het
sterkste signaal af te hoeven stemmen en met de potmeter de juiste
spiegelfrequentie te zoeken. Dat had je binnen enkele seconden voor
mekaar kwamen we al snel achter.

Post by Fokko PD8F
Zoals ik het bekijk is D-star, of in ieder geval het gebruik van de
AMBE codec, in strijd met de regelgeving Amateurdiensten.

Nee want je hebt genoeg aan die geheime codec om de uitzendingen te
decoderen.

Inderdaad, en je hoefde alleen maar het stukje hardware uit de
Elektuur maar na te bouwen en je kon de gesprekken moeiteloos volgen.
Dat ontwerp was trouwens niet geheim maar gewoon ‘open source’ en voor
iedereen toegankelijk.

Wel moet ik eerlijk toegeven dat het voor ons natuurlijk wel de
bedoeling was om het voor anderen moeilijker te maken het gesprek te
volgen. De zgn. ‘scramble’ functie op een politie portofoon werkte in
die tijd trouwens op exact dezelfde manier, met een spiegel frequentie
in het LF gedeelte.

Wat de AMBE codec betreft. Ik heb even een proefje gedaan met een
geluidsbestandje. Wanneer ik een gewoon spraak signaal (PCM) van 30
seconden omzet naar MP3, layer 3, 11052 Hz mono signaal blijft er een
duidelijk verstaanbaar signaal over van ca. 2% van het signaal. Dat is
dus een fikse compressie van 98% van het oorspronkelijke signaal.
En de AMBE codec zou dan een nog hogere compressie ratio hebben? Wel
vreemd dat dat dan ook weer geheim is. En het zou niet de bedoeling
zijn om niet D-star gebruikers uit te sluiten? Hm, ik blijf toch het
idee hebben dat ze expres een andere codec gebruiken uitsluitend
vanuit commercieel oogpunt en dat het niks te maken heeft met een
hogere compressie.

Maar goed, als het mag… ja dan mag het natuurlijk. Ik ga toch maar
eens even kijken bij de zelfbouw suggesties van John :-) Best wel
interessant.

Groet, Fokko

pa3abk

2009-05-16 08:58:55 UTC

On Fri, 15 May 2009 20:08:36 -0700 (PDT), Fokko PD8F

Post by Fokko PD8F
Wat de AMBE codec betreft. Ik heb even een proefje gedaan met een
geluidsbestandje. Wanneer ik een gewoon spraak signaal (PCM) van 30
seconden omzet naar MP3, layer 3, 11052 Hz mono signaal blijft er een
duidelijk verstaanbaar signaal over van ca. 2% van het signaal. Dat is
dus een fikse compressie van 98% van het oorspronkelijke signaal.
En de AMBE codec zou dan een nog hogere compressie ratio hebben? Wel
vreemd dat dat dan ook weer geheim is. En het zou niet de bedoeling
zijn om niet D-star gebruikers uit te sluiten? Hm, ik blijf toch het
idee hebben dat ze expres een andere codec gebruiken uitsluitend
vanuit commercieel oogpunt en dat het niks te maken heeft met een
hogere compressie.

Compressie is maar een klein onderdeel van het protocol.
Om je een indruk te geven hoe AMBE werkt kijk eens hier:
http://utahvhfs.org/dstar_codec_behavior.html
Men heeft ook een paar testjes gedaan en zijn op dezelfde site te
beluisteren.

Ik denk niet dat er zo snel een andere codec voor ons doel vrij te
verkrijgen is en die robuust genoeg om mishandeling over een radioweg
te overleven. De MELP was aardig, maar mag ook niet vrij gebruikt
worden. SPEEX is open source, maar de kwaliteit haalt het niet bij
MELP. (http://sourceforge.net/projects/speex/) Als je hier mee wil
experimenteren kun je met FDMDV of WINDRM aan de gang, daar zit het
in. Verder hebben "we" al gekeken naar alle andere codecs, die bijv
kant en klaar in open source beschikbaar zijn. Het blijkt dat ze
allemaal niet aan de eis van herstellend vermogen via een radiolink
kunnen beantwoorden, om over de latecy maar te zwijgen.
Jan/pa3abk

Fokko PD8F

2009-05-17 01:53:39 UTC

On 16 Mai, 10:58, pa3abk <***@tenalp.ln> wrote:
[..]

Post by pa3abk
Verder hebben "we" al gekeken naar alle andere codecs, die bijv
kant en klaar in open source beschikbaar zijn. Het blijkt dat ze
allemaal niet aan de eis van herstellend vermogen via een radiolink
kunnen beantwoorden, om over de latecy maar te zwijgen.
Jan/pa3abk

Dank je Jan, interessante informatie. En als ik het goed begrijp zijn
jullie er al druk mee aan het experimenteren om een geschikt
alternatief te vinden, goede zaak!

In het D-star promotiefilmpje van Icom (staat op youtube) word gezegd
dat het een open systeem is en dat iedere amateur het onbeperkt kan
aanpassen en uitbreiden. Vervolgens krijg je een opsomming van alle
apperatuur die je ‘mag’ aanschaffen.
Ik krijg er toch een akelig gevoel bij dat één enkel bedrijf een soort
monopoly positie voor een bepaalde mode voor zichzelf in de markt
creëert. Is dit niet in strijd met het mededingingsbeleid van de EU?
Misschien nog een leuke laatste klus voor onze Neelie Kroes om hier
eens naar te kijken en de fabrikant dwingen om het echt open te maken.

Maar zelf een alternatief systeem ontwikkelen zou natuurlijk het
mooiste zijn. Over latency hoef je m.i. niet zo over in te zitten.
Laten we eens aannemen dat deze met gebruik van MP3 (met bijv. een
MAS3587F of soortgelijke chip) een delay van zo’n 0.5 milliseconde
oplevert. Dan heb je bij een simplex verbinding een delay van hooguit
2 ms. (tranciever-router-router-tranciever) Dat lijkt me te
verwaarlozen.
De zwakke schakel in het hele systeem blijft het transport via
internet en daar treedt de vertraging van enkele seconden op, zelfs
bij lokale verbindingen. Van wat ik lees op de fora op internet is dit
juist de bottleneck, en afgezien van een slechte audio kwaliteit is
dit de meest gehoorde klacht.

Post by pa3abk
Simpele manier om bijvoorbeeld spraak over repeaters te maken met een
porto, niks, dus blijf ik gewoon met mijn oude TH79 een repeater
aansturen als ik ergens mobiel rondloop.

Ik heb de links van John nog een grondig doorgelezen en moet
constateren dat het Digital Voice Tranciever Project (moetronix.com)
eigenlijk het enige is wat een beetje in de buurt komt van een zelf te
bouwen tranciever. Er staat wel als opmerking bij dat het niet
geschikt is als D-star tranciever maar in elk geval als uitgangspunt
gebruikt kan worden. Misschien komt er nog eens een vervolg op met een
werkende tranciever die zelf te bouwen is. Dat zou leuk zijn.

Groet, Fokko

Rob

2009-05-17 08:51:00 UTC

Post by Fokko PD8F
In het D-star promotiefilmpje van Icom (staat op youtube) word gezegd
dat het een open systeem is en dat iedere amateur het onbeperkt kan
aanpassen en uitbreiden. Vervolgens krijg je een opsomming van alle
apperatuur die je ‘mag’ aanschaffen.
Ik krijg er toch een akelig gevoel bij dat één enkel bedrijf een soort
monopoly positie voor een bepaalde mode voor zichzelf in de markt
creëert. Is dit niet in strijd met het mededingingsbeleid van de EU?

Jammer dat zo veel mensen maar een geheugen van 1 dag hebben!
Hoe vaak is er nou al uitgelegd dat D-star niet bedacht is door Icom
en dat Icom alleen maar de enige leverancier is die er brood in heeft
gezien om transceivers te maken en verkopen?
Dit is helemaal geen afgedwongen monopolie positie. Jij kan ieder moment
een fabriek oprichten die ook D-star transceivers gaat verkopen.
Het probleem is alleen maar dat er nog geen tweede bedrijf in de wereld
is wat er ook brood in heeft gezien om dit te gaan doen.
Dit kun je niet aan Icom verwijten! Dat komt net zo goed omdat het
zendamateurisme aan het uitsterven is en de vooruitzichten voor een
nieuwe fabrikant dus niet zo goed zijn.

Post by Fokko PD8F
De zwakke schakel in het hele systeem blijft het transport via
internet en daar treedt de vertraging van enkele seconden op, zelfs
bij lokale verbindingen.

Bullshit. Een locale verbinding via Internet in Nederland heeft een
vertraging van minder dan 20ms en als je een beetje redelijke aansluiting
hebt minder dan 10ms.

Dat mensen meerdere seconden wachten tussen doorgangen en dan nog twee
keer checken of ze niet dubbel zitten dat moet een andere reden hebben
dan de vertraging in Internet.

Fokko PD8F

2009-05-17 15:19:48 UTC

Post by Rob
Jammer dat zo veel mensen maar een geheugen van 1 dag hebben!
Hoe vaak is er nou al uitgelegd dat D-star niet bedacht is door Icom
en dat Icom alleen maar de enige leverancier is die er brood in heeft
gezien om transceivers te maken en verkopen?

Ok, wist ik niet Rob. Of misschien wel gelezen maar alweer vergeten,
ik word inderdaad een dagje ouder.

Arno Verhoeven - PE1ICQ

2009-05-17 09:27:03 UTC

Post by Fokko PD8F
Maar zelf een alternatief systeem ontwikkelen zou natuurlijk het
mooiste zijn. Over latency hoef je m.i. niet zo over in te zitten.
Laten we eens aannemen dat deze met gebruik van MP3 (met bijv. een

Dan heb je meteen dezelfde situatie als nu het geval is met de AMBE codec.
MP3 is ook gepatenteerd. Fraunhofer en Thomson verdienen miljoenen met
MP3 licenties. Beide partijen zijn ook erg aktief met het beschermen van
hun IPR en hieruit voortkomende inkomsten.

Royalties voor de AMBE codec zijn verwerkt in de prijs van de codec chip.
Idem met MP3 chips. Misschien wat goedkoper door de grotere aantallen,
maar ook daar moet worden betaald.

//Arno

Fokko PD8F

2009-05-17 14:46:29 UTC

Post by Arno Verhoeven - PE1ICQ
Dan heb je meteen dezelfde situatie als nu het geval is met de AMBE codec.
MP3 is ook gepatenteerd. Fraunhofer en Thomson verdienen miljoenen met
MP3 licenties. Beide partijen zijn ook erg aktief met het beschermen van
hun IPR en hieruit voortkomende inkomsten.

Sjongejonge, dan schieten we daar dus ook niks mee op Arno. Het is wat
met al die patenten en licenties.
Dan moeten we zelf een chip in elkaar knutselen? Je weet hoe slecht
het met m'n ogen gesteld is he? ;-)

Ik heb een tijdje geleden gehoord dat een Amerikaanse man een patent
had ingedient op het menselijk voorplantingssysteem en dat dit was
toegekend en een geldig US patent was. Dit was op het Radio 1
journaal. Even gegoogeld maar kon het zo snel niet vinden. Maar wat
gaat die man daar mee doen vraag ik me dan af, steekproefsgewijs 's
nacht onverwacht naast een willekeurige echtelijke sponde staan? En
dan een dollar vragen voor elke vrijpartij? Ik zie het al helemaal
voor me :-)

Patenten en zelfs erkende uitvinders kunnen ook na lange tijd nog weer
wijzigen, zo stond Alexander Graham Bell heel lang bekend als
uitvinder van de telefoon. Maar Elisha Gray had toevallig de
patentaanvraag voor de telefoon slechts enkele uren voor Bell
ingedient. Omdat Bell eerder de rekening had betaald was het aan hem
toegekend. Gray stapte naar de rechter en die bepaalde dat het
patentbureau onrechtmatig gehandeld had en dat het patent bij Gray lag
en dat hij ook formeel de uitvinder van de telefoon was.
De Italiaan Antonio Meucci gebruikte echter al jaren lang een telefoon
voor prive gebruik in zijn huis. Hij had geen geld om het te
patenteren. Hij kon er dus geen geld voor vangen maar formeel gezien
was hij dus wel de uitvinder ervan. Maar de VS heeft dit zo lang
mogelijk geweigerd te erkenen, ze hadden natuurlijk liever een
Amerikaan.

In de loop van de vorige eeuw beschouwde de hele wereld Muecci als
uitvinder van de telefoon, met uitzondering van de VS. Pas in 2002
heeft het Amerikaanse huis van afgevaardigden (als allerlaatste land)
formeel erkent dat Muecci inderdaad de uitvinder was van de telefoon.
Het kan soms vreemd lopen.

Leuk weetje voor op een verjaardagpartijtje... :-)

Groet, Fokko

pa3abk

2009-05-19 23:25:25 UTC

Post by Arno Verhoeven - PE1ICQ

On Sun, 17 May 2009 11:27:03 +0200, Arno Verhoeven - PE1ICQ

Dan heb je meteen dezelfde situatie als nu het geval is met de AMBE codec.
MP3 is ook gepatenteerd. Fraunhofer en Thomson verdienen miljoenen met
MP3 licenties. Beide partijen zijn ook erg aktief met het beschermen van
hun IPR en hieruit voortkomende inkomsten.
Royalties voor de AMBE codec zijn verwerkt in de prijs van de codec chip.
Idem met MP3 chips. Misschien wat goedkoper door de grotere aantallen,
maar ook daar moet worden betaald.
//Arno

Inderdaad valt die prijs best mee, de grootste effort zal liggen om de
hardware erom heen te bouwen en je TRX aan te passen.
Vwb het gebruik van commerciele codecs en de weerzin binnen de
amateurwereld :
http://codec2.org/
@US$100/per uur (6 manweken!) wil men wel een codecje aan passen.
Het geld moet dan van AMSAT komen en uiteindelijk moet alle D-star
apparatuur ge-retrofit worden met "onze" eigen open source codec.
Voordeel zal wel zijn dat men op de PC de codec kan laten draaien en
niet gebonden is aan een dongle oid, waardoor DV een lagere drempel
gaat krijgen. Het krijgt de eenvoud van een PSK31/SSTV e.d.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Perens

Jan/pa3abk

PE1R

2009-05-20 08:44:48 UTC

Post by pa3abk
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Perens
Jan/pa3abk

My 2007 Prius has had the video input hack,
and displays the video output of my ham radio on the console screen.

LOL

--
73 , Ruud

Hans Remeeus

2009-05-16 06:19:21 UTC

Post by PA1G
Precies om deze reden is Pactor om zeep geholpen voor amateurs. Tis een
goede modus maar wordt weinig door amateurs meer gebruikt. De licenties
en/of modems zijn vrij prijzig waardoor je alleen maar BBS achtige en
e-mail verbindingen kan maken. Pactor I heb ik wel gebruikt voor QSO's
maar dat is al een tijd geleden. Een QSO in Pactor II of III is vrij
zeldzaam.

Inderdaad. Eerst iedereen lekker maken met Pactor I en II en daarna 160
euro vragen voor Pactor III. Toen was het gauw gebeurd met Pactor en
bleven alleen de commerciële gebruikers over, met de BBS'en en een
handjevol zeezeilers. Pactor I en II mocht wel door iedereen geleverd
worden (dus ook o.a. AEA en Kantronics). Ik vind het prima als
ontwikkelaars een bedrag vragen voor software, maar 160 euro vind ik
buiten alle proporties. Het resultaat is dat Pactor nauwelijks nog
gebruikt wordt. Dan heeft Kantronics het met G-TOR beter/vriendelijker
aangepakt.

Post by PA1G
De tijd zal het leren of D-star een blijvertje is.

Inderdaad. Tot nu toe zie ik nog geen reden om de D-Star optie aan te
schaffen voor de IC-E91.

--
Vriendelijke groeten,
Hans Remeeus (PA1HR)
http://www.remeeus.eu
Communication is about people, the rest is technology.

johnp

2009-05-15 17:17:24 UTC

Post by Fokko PD8F
Iets nieuws is altijd leuk en er openlijk over discusieren is
natuurlijk een goede zaak.
Ik kan me wel vinden in de reacties van Mark en Rob. Packet radio was
iets wat je zelf voor weinig geld in elkaar kon knutselen. D-star
apparaten zijn erg duur en ik heb nog steeds geen eenvoudig en
goedkoop zelfbouw ontwerpje kunnen vinden om eens lekker mee te gaan
stoeien.

De printjes voor de goedkope zelfbouw hot spots voor D-STAR misschien?
(Een soort repeater, totale bouwkosten $40,-) Ze zijn niet aan te slepen
:-)

D-STAR hot spot: http://w9arp.com/hotspot/

Andere betaalbare en minder betaalbare D-STAR-zelfbouwprojecten en
zelfbouwers:
http://d-star.dyndns.org/

http://www.dj0abr.de/index.html

http://www.d-star.nu/hotspot/hotspot.htm

http://www.dutch-star.nl/

http://www.kh-gps.de/stardec.htm

http://www.moetronix.com/dstar/

http://www.qsl.net/ea3cno/ind_dstar.htm

om er maar een paar te noemen...

Vonkenboer

2009-05-16 07:07:17 UTC

De printjes voor de goedkope zelfbouw hot spots voor D-STAR misschien? (Een
soort repeater, totale bouwkosten $40,-) Ze zijn niet aan te slepen
:-)
D-STAR hot spot: http://w9arp.com/hotspot/
Andere betaalbare en minder betaalbare D-STAR-zelfbouwprojecten en
http://d-star.dyndns.org/
http://www.dj0abr.de/index.html
http://www.d-star.nu/hotspot/hotspot.htm
http://www.dutch-star.nl/
http://www.kh-gps.de/stardec.htm
http://www.moetronix.com/dstar/
http://www.qsl.net/ea3cno/ind_dstar.htm
om er maar een paar te noemen...

eerste link werkt hier al niet en voor de rest kom ik enkel hotspots
tegen, compleet met aangesloten laptop e.d., toepasbaarheid voor
bijvoorbeeld mobiel gebruik 0.0

Simpele manier om bijvoorbeeld spraak over repeaters te maken met een
porto, niks, dus blijf ik gewoon met mijn oude TH79 een repeater
aansturen als ik ergens mobiel rondloop.

Mark

johnp

2009-05-16 07:46:56 UTC

Post by johnp

De printjes voor de goedkope zelfbouw hot spots voor D-STAR misschien?
(Een soort repeater, totale bouwkosten $40,-) Ze zijn niet aan te slepen
:-)
D-STAR hot spot: http://w9arp.com/hotspot/
Andere betaalbare en minder betaalbare D-STAR-zelfbouwprojecten en
http://d-star.dyndns.org/
http://www.dj0abr.de/index.html
http://www.d-star.nu/hotspot/hotspot.htm
http://www.dutch-star.nl/
http://www.kh-gps.de/stardec.htm
http://www.moetronix.com/dstar/
http://www.qsl.net/ea3cno/ind_dstar.htm
om er maar een paar te noemen...

eerste link werkt hier al niet en voor de rest kom ik enkel hotspots
tegen, compleet met aangesloten laptop e.d., toepasbaarheid voor
bijvoorbeeld mobiel gebruik 0.0
Simpele manier om bijvoorbeeld spraak over repeaters te maken met een
porto, niks, dus blijf ik gewoon met mijn oude TH79 een repeater
aansturen als ik ergens mobiel rondloop.
Mark

De eerste link is de interessantste en belangrijkste. Hij doet er alleen
erg lang over om op te starten omdat hij gehost wordt vanaf een gewone
PC in Japan. Probeer maar: http://d-star.dyndns.org/

Voor gebruik van een hot spot heb je geen PC nodig, voor het beheer wel.
Een hot spot (prijs ongeveer 40 dollar, je hebt daarnaast een voor
APRS geschikte zendontvanger nodig, bijv. een FT-7800 of een FT-817
voldoet prima), een hot spot is een mogelijkheid om gebieden voor een
spraakrepeater te ontsluiten op plekken waar deze repeater normaal niet
te werken is.

Een hot spot verbindt een simplex-frequentie op een bepaalde plek via
internet aan een verafgelegen repeater. Wat er op de repeater hoorbaar
is, is ook te horen op de simplex-frequentie. En wat (als de repeater
uit de lucht is) op de simplex-frequentie gezegd wordt is ook op de
repeater hoorbaar. Doordat er maar één frequentie gebruikt wordt is het
zinvol om de hot spot niet al te hoog op te stellen: op die manier horen
lokale stations ter plekke van de hot spot elkaar gewoon zonder
tussenkomst van de hot spot op de simplexfrequentie.

Een bekende hot spot is die van Christ PE5YES in Eindhoven. Die is
bijvoorbeeld gelinkt aan PI1DSA in Amersfoort, die vaak weer gekoppeld
staat met Breda, Oostende, Kortrijk en Brugge. Wanneer je dus met een
porto in het centrum van Eindhoven loopt, kun je praten met alles wat
ook op DSA hoorbaar is. Dus een mobiel station in de wijde omtrek van
Breda, maar ook bijvoorbeeld met een porto op het strand in Oostende, of
via een van de vele hot spots die er ook in België zijn. Je hebt
daarvoor aan een gewoon D-STAR-apparaat voldoende, en je hoeft verder
ook niets in te stellen. Net als bij FM is het genoeg om je
spreeksleutel in te drukken en je bent als de boel (zoals normaal het
geval is, gekoppeld is) in het hele systeem hoorbaar.

Vonkenboer

2009-05-16 08:19:27 UTC

Post by johnp

De printjes voor de goedkope zelfbouw hot spots voor D-STAR misschien?
(Een soort repeater, totale bouwkosten $40,-) Ze zijn niet aan te slepen
:-)
D-STAR hot spot: http://w9arp.com/hotspot/
Andere betaalbare en minder betaalbare D-STAR-zelfbouwprojecten en
http://d-star.dyndns.org/
http://www.dj0abr.de/index.html
http://www.d-star.nu/hotspot/hotspot.htm
http://www.dutch-star.nl/
http://www.kh-gps.de/stardec.htm
http://www.moetronix.com/dstar/
http://www.qsl.net/ea3cno/ind_dstar.htm
om er maar een paar te noemen...

eerste link werkt hier al niet en voor de rest kom ik enkel hotspots tegen,
compleet met aangesloten laptop e.d., toepasbaarheid voor bijvoorbeeld
mobiel gebruik 0.0
Simpele manier om bijvoorbeeld spraak over repeaters te maken met een
porto, niks, dus blijf ik gewoon met mijn oude TH79 een repeater aansturen
als ik ergens mobiel rondloop.
Mark

De eerste link is de interessantste en belangrijkste. Hij doet er alleen erg
lang over om op te starten omdat hij gehost wordt vanaf een gewone PC in
Japan. Probeer maar: http://d-star.dyndns.org/

error
Kan deze indeling van de webpagina niet lezen 406

Voor gebruik van een hot spot heb je geen PC nodig, voor het beheer wel.
Een hot spot (prijs ongeveer 40 dollar, je hebt daarnaast een voor APRS
geschikte zendontvanger nodig, bijv. een FT-7800 of een FT-817 voldoet
prima), een hot spot is een mogelijkheid om gebieden voor een spraakrepeater
te ontsluiten op plekken waar deze repeater normaal niet te werken is.

net als echolink wat erg goedkoop gemaakt kan worden en ook geen succes
is geworden.

Een hot spot verbindt een simplex-frequentie op een bepaalde plek via
internet aan een verafgelegen repeater. Wat er op de repeater hoorbaar is, is
ook te horen op de simplex-frequentie. En wat (als de repeater uit de lucht
is) op de simplex-frequentie gezegd wordt is ook op de repeater hoorbaar.
Doordat er maar één frequentie gebruikt wordt is het zinvol om de hot spot
niet al te hoog op te stellen: op die manier horen lokale stations ter plekke
van de hot spot elkaar gewoon zonder tussenkomst van de hot spot op de
simplexfrequentie.
Een bekende hot spot is die van Christ PE5YES in Eindhoven. Die is
bijvoorbeeld gelinkt aan PI1DSA in Amersfoort, die vaak weer gekoppeld staat
met Breda, Oostende, Kortrijk en Brugge. Wanneer je dus met een porto in het
centrum van Eindhoven loopt, kun je praten met alles wat ook op DSA hoorbaar
is. Dus een mobiel station in de wijde omtrek van Breda, maar ook
bijvoorbeeld met een porto op het strand in Oostende, of via een van de vele
hot spots die er ook in België zijn. Je hebt daarvoor aan een gewoon
D-STAR-apparaat voldoende, en je hoeft verder ook niets in te stellen. Net
als bij FM is het genoeg om je spreeksleutel in te drukken en je bent als de
boel (zoals normaal het geval is, gekoppeld is) in het hele systeem hoorbaar.

Heel fijn, maar als ik echte verbindingen wil maken dan doe ik dat
vanaf thuis ipv een nep verbinding via internet met een of andere dure
porto of ik pak mijn gsm.

Reken maar eens uit wat het wel niet kost om met een porto aan d-star
te gaan doen, gewoon absurd voor iest wat eigenlijk helemaal geen
meerwaarde heeft.

Ik ben een radiozendamateurs en geen internet operator, en
experimenteren op zendgebied en niet op computergebied met spullen die
niet makkelijk en zelf te bouwen zijn voor een amateurprijs.

Als er iets nieuws uitkomt kijk ik altijd even, leuk iets nieuws, is
het betaalbaar, is het experimenteerbaar, is het fatsoenlijk toepasbaar
met mijn huidige spullen, in geval van d-star is het allemaal nee.

Dus is het nee tegen d-star, ik geloof dat zelfs Jan zijn d-star setje
na korte tijd weer verkocht heeft.

Mark

PA1G

2009-05-16 09:56:52 UTC

Post by johnp
De eerste link is de interessantste en belangrijkste. Hij doet er alleen
erg lang over om op te starten omdat hij gehost wordt vanaf een gewone PC
in Japan. Probeer maar: http://d-star.dyndns.org/

error
Kan deze indeling van de webpagina niet lezen 406

???
Bij mij werkt het wel echter:

++++++++++++++++++++
This photo is complete home brew DV adapter. See Home brew DV adapter
This PCB is _Sold out!_

New Node Adapter (DV DIGIpeater Interface) This PCB is available now.
(PCB and PIC only)_Sold Out!_
+++++++++++++++++++++++++

Alles uitverkocht, dat schiet niet erg op zo.

--
MVG. Gert-Jan PA1G
HF knutselhoekje: http://www.pa1g.nl Nieuwsgroepronde:
http://www.ng-ronde.nl/

Any wire cut to length will be too short!

PE1R

2009-05-16 11:01:41 UTC

Post by PA1G
Alles uitverkocht, dat schiet niet erg op zo.

http://groups.yahoo.com/group/gmsk_dv_node/message/1576

73 , Ruud

Vonkenboer

2009-05-16 13:40:45 UTC

Post by PA1G

error
Kan deze indeling van de webpagina niet lezen 406

???
++++++++++++++++++++
This photo is complete home brew DV adapter. See Home brew DV adapter This
PCB is _Sold out!_
New Node Adapter (DV DIGIpeater Interface) This PCB is available now. (PCB
and PIC only)_Sold Out!_
+++++++++++++++++++++++++
Alles uitverkocht, dat schiet niet erg op zo.

hij blijft bij mij weigeren om die pagina weer te geven, vreemd

Mark

Rob

2009-05-16 13:59:24 UTC

Post by Vonkenboer
hij blijft bij mij weigeren om die pagina weer te geven, vreemd

Ja dan moet je me maar niet killfilen want dan had je de oplossing gehad!

johnp

2009-05-16 14:32:24 UTC

Heel voorzichtig, maar voor diegenen die wel van D-STAR houden:

Op dit moment is PI1DSA doorgeschakeld naar de Dayton Hamvention, en kun
je via de repeater het W1AW/8 werken, het clubstation van de ARRL.
(Tevens te beluisteren op de stream:
http://www.onlinereceivers.net/pi1dsa.php )

PE1R

2009-05-16 15:47:17 UTC

Post by Vonkenboer
hij blijft bij mij weigeren om die pagina weer te geven, vreemd

Ja dan moet je me maar niet killfilen want dan had je de oplossing gehad!

Of een gevalletje PEBCAK ?
Probeer eens internet opties > algemeen > uiterlijk > talen > toevoegen

73 , Ruud

George - PB4GA

2009-05-16 09:59:00 UTC

On Sat, 16 May 2009 10:19:27 +0200, Vonkenboer

Post by johnp
http://d-star.dyndns.org/
error
Kan deze indeling van de webpagina niet lezen 406

Op mijn iMac met Firefox kan ik de pagina zonder problemen lezen. In
Safari staat er:
----------------------------
Not Acceptable

An appropriate representation of the requested resource / could not be
found on this server.
Available variants:

index.html.en , type text/html, language en
index.html.ja , type text/html, language ja
----------------------------

Als ik dan op index.html.en klik krijg ik de engelstalige inhoud van
de website te zien.

--
George d'Arnaud, PB4GA

Rob

2009-05-16 10:23:49 UTC

Post by George - PB4GA
On Sat, 16 May 2009 10:19:27 +0200, Vonkenboer

Post by johnp
http://d-star.dyndns.org/
error
Kan deze indeling van de webpagina niet lezen 406

Op mijn iMac met Firefox kan ik de pagina zonder problemen lezen. In
----------------------------
Not Acceptable
An appropriate representation of the requested resource / could not be
found on this server.
index.html.en , type text/html, language en
index.html.ja , type text/html, language ja
----------------------------
Als ik dan op index.html.en klik krijg ik de engelstalige inhoud van
de website te zien.

Dit is afhankelijk van hoe je de talenlijst van je browser instelt.
Je kunt ergens bij de instellingen een lijst van geaccepteerde talen
in een prioriteitsvolgorde instellen.
Als daar alleen "nl" staat dan kun je dit probleem krijgen.
Zet er dan "en" bij.
Zet je dit onder "nl" dan krijg je nog altijd de Nederlandse versie van
de pagina als die er is, en zo niet de Engelse.
(je kunt alle talen die je kunt lezen in die lijst zetten)

George - PB4GA

2009-05-16 12:35:52 UTC

Post by Rob
Dit is afhankelijk van hoe je de talenlijst van je browser instelt.
Je kunt ergens bij de instellingen een lijst van geaccepteerde talen
in een prioriteitsvolgorde instellen.
Als daar alleen "nl" staat dan kun je dit probleem krijgen.
Zet er dan "en" bij.
Zet je dit onder "nl" dan krijg je nog altijd de Nederlandse versie van
de pagina als die er is, en zo niet de Engelse.
(je kunt alle talen die je kunt lezen in die lijst zetten

Bij Firefox werkt dit inderdaad zo en heb ik het ook zo ingesteld. Bij
Safari (versie 3.2.3 voor de MAC) kan je dit niet instellen, die kijkt
naar de taalinstellingen in Systeemvoorkeuren -> Landinstellingen. Als
ik daar Engels boven zet en Nederlands op twee gaat het inderdaad goed
op die website. Aangezien Nederlands mijn voorkeur heeft heb ik het
weer teruggezet.

--
George d'Arnaud, PB4GA

Vonkenboer

2009-05-16 13:42:12 UTC

Post by George - PB4GA

vreemd in internet explorer is het de eerste keer dat ik zoiets geks
heb, in firefox doet hij het wel.

Mark

George - PB4GA

2009-05-16 15:49:45 UTC

On Sat, 16 May 2009 15:42:12 +0200, Vonkenboer

Post by George - PB4GA

vreemd in internet explorer is het de eerste keer dat ik zoiets geks
heb, in firefox doet hij het wel.

Kijk even naar de talenlijst IE, zoals Rob beschrijft (zie de tekst in
de quote). Daar moet de oplossing zitten.

--
George d'Arnaud, PB4GA

Vonkenboer

2009-05-16 21:01:11 UTC

Post by George - PB4GA
On Sat, 16 May 2009 15:42:12 +0200, Vonkenboer

Post by George - PB4GA

vreemd in internet explorer is het de eerste keer dat ik zoiets geks
heb, in firefox doet hij het wel.

Kijk even naar de talenlijst IE, zoals Rob beschrijft (zie de tekst in
de quote). Daar moet de oplossing zitten.

vreemd als ik er en amerikaans bijzet dan doet hij het inderdaad wel,
vreemd probleem want voor zover ik het weet opent hij normaal gesproken
alle websites behalve deze ene dus.

Mark

johnp

2009-05-15 09:07:51 UTC

Ik wil toch ook nog even wat serieuzer reageren op bepaalde dingen die
hiervoor gesteld worden.

Ik vind het in de eerste plaats heel goed dat er behalve mensen zijn die
D-STAR omarmen ook mensen zijn die er vraagtekens bij zetten. Dat geeft
alleen maar een open discussie, en dat is heel goed want daarmee kom je
verder en je krijgt als het goed is ook wat meer begrip een ander's
standpunt.

Waar ik wel grote problemen mee heb is dat iemand vindt dat een
modulatiesoort als D-STAR (of een andere modulatiesoort) niet in het
zendamateurisme thuishoort. Wat wil je daarmee bereiken? Dat mensen die
plezier beleven een aan deel van de hobby daarmee moeten ophouden?

Ik heb zelf ook wel dingen waarvan ik niet begrijp dat dat iets is wat
zendamateurs bij hun hobby vinden horen. Als we al die verschillende
meningen moeten volgen dan blijft er volgens mij niet zo heel erg veel
meer over.

Vonkenboer

2009-05-16 07:09:53 UTC

Post by johnp
Ik wil toch ook nog even wat serieuzer reageren op bepaalde dingen die
hiervoor gesteld worden.
Ik vind het in de eerste plaats heel goed dat er behalve mensen zijn die
D-STAR omarmen ook mensen zijn die er vraagtekens bij zetten. Dat geeft
alleen maar een open discussie, en dat is heel goed want daarmee kom je
verder en je krijgt als het goed is ook wat meer begrip een ander's
standpunt.
Waar ik wel grote problemen mee heb is dat iemand vindt dat een
modulatiesoort als D-STAR (of een andere modulatiesoort) niet in het
zendamateurisme thuishoort. Wat wil je daarmee bereiken? Dat mensen die
plezier beleven een aan deel van de hobby daarmee moeten ophouden?
Ik heb zelf ook wel dingen waarvan ik niet begrijp dat dat iets is wat
zendamateurs bij hun hobby vinden horen. Als we al die verschillende meningen
moeten volgen dan blijft er volgens mij niet zo heel erg veel meer over.

Ik ben hier nog niet echt iemand tegengekomen die het wil verbieden,
als iemand zijn geld weg wil gooien aan d-star moet hij het zelf weten,
van mij mag hij, ik doe liever nuttigere zaken met mijn geld.

mark

Vonkenboer

2009-05-16 06:58:47 UTC

De situatie rond de gepatenteerde AMBE-chip met zijn inderdaad vervelende
licentievoorwaarden is in de amateurgeschiedenis helemaal niet uniek. SSB
bijvoorbeeld is een patent van ene meneer Carson (US patentnummer 1,449,382,
zie http://www.google.com/patents?id=2ftWAAAAEBAJ&dq=1,449,382) en ook FM is
(in 1931) gewoon gepatenteerd. De patenten zullen nu zijn verlopen, maar
lange tijd was het amateurs helemaal niet toegestaan om SSB- of FM-apparatuur
te bouwen zonder aan deze patenthouders te betalen. Bij commerciële
amateurapparatuur met deze modulatiesoorten erin is er vanzelfsprekend ook
gewoon een tijdlang betaald voor die patenten.

zolang het niet makkelijk en goed zelf te bouwen is en in bestaande
apperatuur in te bouwen is of aan vast te knopen zal het zoals ik het
zie nooit iets worden, als je ziet wat er aan nieuwe vormen bij is
gekomen, psk, sstv, packet, olyvia enz enz dan valt het op dat het
allemaal makkelijk op bestaande zenders te gebruiken was en het daarom
bestaansrecht heeft gekregen.

misschiend dat als over 15 jaar het pattent vervallen is en het wel
bruikbaar is tot het dan misschien iets zal worden.

Mark

Marcus (2DB)

2009-05-16 06:42:34 UTC

Post by Marcus (2DB)
Marcus

als ik verbinding via internet wil maken dan stap ik wel achter de pc.
Mark

Hi Mark,

IDD Daar ben ik het helemaal mee eens. Trouwens ik zend 99% dmv SSB spraak,
1% CW en 0% met behulp van de de computer. Uiteraard staat de computer wel
bij om de condities en het DX cluster etc in de gaten te houden. Oja en om
de stations te loggen.

Marcus

Vonkenboer

2009-05-16 07:15:02 UTC

Post by Marcus (2DB)

Post by Marcus (2DB)
Marcus

als ik verbinding via internet wil maken dan stap ik wel achter de pc.
Mark

Hi Mark,
IDD Daar ben ik het helemaal mee eens. Trouwens ik zend 99% dmv SSB spraak,
1% CW en 0% met behulp van de de computer. Uiteraard staat de computer wel
bij om de condities en het DX cluster etc in de gaten te houden. Oja en om de
stations te loggen.
Marcus

Hier gaat tegenwoordig 100% met spraak, sstv en andere digitale modes
worden hier zelden meer gebruikt, CW sleutels staan te verstoffen, komt
wel weer eens een keer, soldeerbout staat meer aan dan de trx voor
allerlei knutsel projectjes e.d.

Internet om het dx cluster in de gaten te houden is inderdaad een van
de nuttige mogelijkheden die internet wel bied voor de zend hobbie.
Mark

2009-05-15 06:56:24 UTC

On Thu, 14 May 2009 19:41:25 -0700 (PDT), Johan Boonstra PD1JMB

Post by Johan Boonstra PD1JMB
Ik heb zelf packetradio op 11m gedraaid in de jaren 90. Packetradio
was misschien niet iedereen zijn ding, maar wel volledig open zoals
dit soort dingen ook horen te zijn.
Het verzet tegen D-STAR is geen verzet tegen modernisatie maar tegen
gesloten standaarden waarmee niet beschaafd te experimenteren valt.

De standaard voor D-Star is open. Het staat jou vrij om een eigen
spraakcodec te implementeren. Opens standaard betekent niet per definitie
open source.

Post by Johan Boonstra PD1JMB
Nooit. En voor de duidelijkheid, niks tegen digitale
modulatietechnieken, maar dan moeten deze wel open zijn en geschikt
voor experimenten. D-STAR icm AMBE is dat niet en hoort dus niet thuis
in het zendamateurisme.

We wachten met spanning op jouw open source-spraakcodec.

--
Nobody expects the Spanish Inquisition!

hampy

2009-05-15 07:29:59 UTC

Die AMBE ship is helemaal niet zo duur.
Je kan zelf al een volledige horspot maken voor 100 euro inclusief de AMBE
ship.
De komende tijd zullen steeds meer zelfbouw toepassingen de kop op steken,je
ziet dat nu al met de maand toenemen.
Ik verwacht wel dat wanneer Agentschap Telecom dwars blijft zitten aangaande
het bovenste deel van de 70cm band het D-Star(repeater)project in Nederland
niet zo'n vaart zal lopen als in de andere landen.
Ik begrijp niet helemaal goed dat de overkoepelende organisaties in
Nederland niks ondernemen hier tegen.
Dit is al de tweede keer dat jullie dat overkomt (LPD in de lage band) en nu
dat GPS gedoe in het hoge deel van de band.

Post by B!
On Thu, 14 May 2009 19:41:25 -0700 (PDT), Johan Boonstra PD1JMB

De standaard voor D-Star is open. Het staat jou vrij om een eigen
spraakcodec te implementeren. Opens standaard betekent niet per definitie
open source.

We wachten met spanning op jouw open source-spraakcodec.
--
Nobody expects the Spanish Inquisition!

Aliad Amal

2009-05-15 11:44:20 UTC

Post by B!
On Thu, 14 May 2009 19:41:25 -0700 (PDT), Johan Boonstra PD1JMB

De standaard voor D-Star is open. Het staat jou vrij om een eigen
spraakcodec te implementeren. Opens standaard betekent niet per
definitie open source.

Dat is er 1 voor dr Snafu

Dr. Snafu!

2009-05-15 16:18:04 UTC

Post by Aliad Amal
Dat is er 1 voor dr Snafu

I don't think so.

--
This is the Panic Office, section nine-seventeen may have been hit.
Activate the following procedure.

Aliad Amal

2009-05-16 08:26:21 UTC

Post by B!
On Thu, 14 May 2009 19:41:25 -0700 (PDT), Johan Boonstra PD1JMB

De standaard voor D-Star is open. Het staat jou vrij om een eigen
spraakcodec te implementeren. Opens standaard betekent niet per
definitie open source.

Opens standaard valt toch echt onder het bewind van dr.Snafu

Rob

2009-05-15 07:49:06 UTC

Post by johnp
Het is aardig om te zien hoe de geluiden door de jaren heen hetzelfde
zijn gebleven. Ook bij de komst van packet radio had je een aantal Johan
Boonstra's. Het grappige was dan vaak om te zien hoe mensen eerst
ontzettend tegen zo'n nieuwe modulatiesoort waren. Het was niets voor
zendamateurs. Het zou niet werken of in ieder geval niet zo goed als
degenen die ermee bezig waren zeiden.

Packet radio bracht iets wat nieuw was op dat moment. Of in ieder geval
nieuw voor het zendamateurisme. Je kon ineens berichten en bestanden
overzenden naar andere stations, zelfs niet-real-time (dus een berichtje
sturen wat je tegenstation pas op een later tijdstip zou lezen en
beantwoorden). De sceptici hadden gelijk dat het veel te langzaam was,
in de piektijden van het gebruik waren zowel de locale frekwenties als
de linkverbindingen dusdanig overbelast dat je engelengeduld moest hebben
om wat over te brengen. Een bestand van 100KB kon makkelijk een dag
kosten.
Dat is een van de redenen dat het ook zo snel weer weg was toen er een
alternatief kwam (Internet).

D-star is wat dat betreft wat anders. Het biedt een functionaliteit die
er al is, maar op een andere manier geimplementeerd dan we gewend zijn.
Dan is er dus een 1:1 vergelijking te maken en is het niet zo vreemd dat
er kritische geluiden zijn.

Ik vind dat de QSO's met D-star doen denken aan wat er ook bij de analoge
internetkoppelingen gebruikelijk is. Ellenlange pauze's tussen de
doorgangen en grote onzekerheid of de ander wel hoort wat je zegt of
dat je wellicht dubbel zit. Die situatie vind ik eigenlijk storender
dan de matige geluidskwaliteit of het gedoe rond de codec.

Natuurlijk zijn er ook voordelen.

nieuwslezer

2009-05-15 15:40:42 UTC

Packet radio bracht iets wat nieuw was op dat moment. Of in ieder geval
nieuw voor het zendamateurisme. Je kon ineens berichten en bestanden
overzenden naar andere stations, zelfs niet-real-time (dus een berichtje
sturen wat je tegenstation pas op een later tijdstip zou lezen en
beantwoorden). De sceptici hadden gelijk dat het veel te langzaam was,
in de piektijden van het gebruik waren zowel de locale frekwenties als
de linkverbindingen dusdanig overbelast dat je engelengeduld moest hebben
om wat over te brengen. Een bestand van 100KB kon makkelijk een dag
kosten.
Dat is een van de redenen dat het ook zo snel weer weg was toen er een
alternatief kwam (Internet).
D-star is wat dat betreft wat anders. Het biedt een functionaliteit die
er al is, maar op een andere manier geimplementeerd dan we gewend zijn.
Dan is er dus een 1:1 vergelijking te maken en is het niet zo vreemd dat
er kritische geluiden zijn.
Ik vind dat de QSO's met D-star doen denken aan wat er ook bij de analoge
internetkoppelingen gebruikelijk is. Ellenlange pauze's tussen de
doorgangen en grote onzekerheid of de ander wel hoort wat je zegt of
dat je wellicht dubbel zit. Die situatie vind ik eigenlijk storender
dan de matige geluidskwaliteit of het gedoe rond de codec.
Natuurlijk zijn er ook voordelen.

Al eens bedacht, dat Keulen en Aken ook niet op 1 dag gebouwd zijn?
Ik bedoel hiermee, dat er uit de ervaringen die de D-star gebruikers
opdoen, vast wel ontwikkelingen komen, om het protocol/ de
functionaliteit te verbeteren.
Daarmee is de ontwikkeling van D-star dus de amateurdienst waardig.

Rob

2009-05-15 15:56:18 UTC

Post by nieuwslezer
Al eens bedacht, dat Keulen en Aken ook niet op 1 dag gebouwd zijn?
Ik bedoel hiermee, dat er uit de ervaringen die de D-star gebruikers
opdoen, vast wel ontwikkelingen komen, om het protocol/ de
functionaliteit te verbeteren.
Daarmee is de ontwikkeling van D-star dus de amateurdienst waardig.

Ik krijg niet de indruk dat de D-star apparatuur geschikt is om
ontwikkelingen in de protocollen te ondersteunen. Maar misschien kan
John hier iets over zeggen. Als er bijvoorbeeld een D-star2 protocol
bedacht wordt, kun je dan firmware upgrades in je transceiver zetten?
(dat nog los van de vraag of die updates wel gemaakt worden)

Als dit niet het geval is dan is de ontwikkeling in feite al bevroren
want je "installed base" zal er niet blij mee zijn als het protocol
ineens verandert en ze niet meer mee kunnen doen.

Bij packet radio zag je hoe moeilijk het was om de bestaande
gebruikers die "geinvesteerd" hadden in een 1200 baud modem ooit
nog naar een hogere snelheid te krijgen (weer een aankoop nodig),
dan zie je hoe sterk dit doorwerkt. Zeker bij centamateurs.

Gerard

2009-05-15 16:07:23 UTC

Post by Rob
Bij packet radio zag je hoe moeilijk het was om de bestaande
gebruikers die "geinvesteerd" hadden in een 1200 baud modem
ooit
nog naar een hogere snelheid te krijgen (weer een aankoop
nodig),
dan zie je hoe sterk dit doorwerkt. Zeker bij centamateurs.

Bij packet had je "experimenteerders" en "gebruikers"; die tweede
groep zag het als goedkope e-mail. In het begin hebben de eerste
de laatste nodig. Daarna houden ze de boel alleen maar op.

"backwards compatible" is een zegen voor de gebruikers maar
een vloek voor de ontwikkelaars / producenten.

Zo zal het bij D-star ook wel gaan.

Met vriendelijke groet,

Gerard Oppewal - PE1OUD

E-mail: pe1oud(NOTTHIS)@amsat.org

Fokko PD8F

2009-05-15 16:25:45 UTC

Post by Johan PD1JMB
D-STAR is een ander geval. Het gaat hier om de introductie van een
gesloten codec in een hobby die voor een groot deel om experimenteren
gaat. Voor mij is dat vloeken in de kerk. Gesloten technieken horen
niet thuis in onze hobby, en ik zal niet nalaten dat aan zoveel
mogelijk mensen duidelijk te maken.

Ik had het niet beter kunnen formuleren Johan. Als die codec werkelijk
geloten is lijkt mij dit zelfs in strijd met de machtigingsvoorwaarden
voor zendamateurs.
Begin jaren 80 heb ik samen met een andere amateur een aparaatje
gemaakt die de spraak op een bepaalde frequentie ging spiegelen. Dus
lage tonen werden hoog en hoge laag en daardoor onverstaanbaar als je
niet precies wist waar de spiegelfrequentie zat, dit ontwerpje hadden
we geloof ik uit de Elektuur of een soortgelijk blad.
Hierdoor was het alleen voor ons beiden verstaanbaar, een andere
amateur kon het niet meer verstaan. Ik ben er toen door andere
amateurs op gewezen dat dit in strijd was met de
machtigingsvoorwaarden omdat het overdragen van gecodeerde informatie
die voor andere amateurs niet toegankelijk is niet is toegestaan. Ik
heb toen een brief geschreven naar Den Haag en kreeg vrij snel
antwoord, het was inderdaad niet toegestaan en zelfs niet op de 27 Mc
die toen net vrijgegeven was. En daarom zijn wij er ook mee gestopt.

Als ik het goed heb begrepen is dat dus ook het geval bij D-star. De
AMBE codec kan alleen gebruikt worden door amateurs die dezelfde
(blijkbaar geheime) codec gekocht hebben en dat lijkt me vergelijkbaar
met ons experiment in de jaren 80. Artikel S25.2.A: 'Verbindingen
tussen amateurs van verschillende landen mogen niet gecodeerd zijn met
het doel hun betekenis te verbergen... ' Er wordt hier een
uitzondering gemaakt voor de data signalen van satellietdiensten. Het
is dus duidelijk de bedoeling van D-star om de inhoud (en als direct
gevolg daaruit ook 'de betekenis') voor de niet-D-star-gebruikers te
verbergen.
Zoals ik het bekijk is D-star, of in ieder geval het gebruik van de
AMBE codec, in strijd met de regelgeving Amateurdiensten.

Voor alle duidelijkheid: ik heb echt helemaal niets tegen D-star en ik
gun iedereen zijn hobby en pleziertjes. Misschien ga ik zelf in de
toekomst er wel iets mee doen.
Maar ik zou het wel heel vreemd vinden als je zelf dus niet iets
simpels in mekaar mag knutselen maar dat een groot bedrijf dat dan wel
gewoon mag doen.
Maar misschien heb ik het wel helemaal mis hoor. Heb ik wel vaker :-)

Ik ben benieuwd naar jullie mening hierover. Zie ik dit verkeerd?

Groet, Fokko

2009-05-15 16:29:08 UTC

On Fri, 15 May 2009 09:25:45 -0700 (PDT), Fokko PD8F

Het is dus duidelijk de bedoeling van D-star om de inhoud (en als direct
gevolg daaruit ook 'de betekenis') voor de niet-D-star-gebruikers te
verbergen.

En van gebruikers van SSB om de inhoud voor FM-gebruikers te verbergen.

Je slaat door, Fokko!

--
Nobody expects the Spanish Inquisition!

Fokko PD8F

2009-05-15 16:40:13 UTC

Post by B!
En van gebruikers van SSB om de inhoud voor FM-gebruikers te verbergen.
Je slaat door, Fokko!

Nee, want SSB is een toegestane modulatiesoort (zie
machtigingvoorwaarden) en geen codering. Een codec (code/encode) is
een codering.

Je opmerking dat ze best een graantje mogen meepikken omdat ze
geinvesteerd hebben in de ontwikkeling.
Ja, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Dat is ook wel weer
zo.

Fokko

2009-05-15 16:44:16 UTC

On Fri, 15 May 2009 09:40:13 -0700 (PDT), Fokko PD8F

Post by Fokko PD8F

Post by B!
En van gebruikers van SSB om de inhoud voor FM-gebruikers te verbergen.
Je slaat door, Fokko!

Nee, want SSB is een toegestane modulatiesoort (zie
machtigingvoorwaarden) en geen codering. Een codec (code/encode) is
een codering.

Coderen is niet hetzelfde als versleutelen. Morse bijvoorbeeld is ook een
codering.

--
Nobody expects the Spanish Inquisition!

Rob

2009-05-15 17:04:10 UTC

Post by Fokko PD8F
Nee, want SSB is een toegestane modulatiesoort (zie
machtigingvoorwaarden) en geen codering. Een codec (code/encode) is
een codering.

Je gaat hier de mist in omdat je een in het Nederlands spraakgebruik
gebruikelijke term gedachteloos projecteert op het Engels.

In het vakgebied waar het hier over gaat gebruikt men niet de term
codering (coding) voor wat jij in gedachten hebt.

Onder codering (coding) wordt de aanpassing van de te verzenden informatie
aan het te gebruiken kanaal verstaan. Dit kan zaken als forward error
correction, interleaving, clocking e.d. inhouden. Dit mag best in
amateurradio, de diverse digitale modes gebruiken allemaal een duidelijke
vorm van coding.

Wat jij denkt dat met coderen bedoelt wordt dat noemt men in het vakgebied
vercijfering (encryption). Dat is een manipulatie die bedoeld is om het
onderscheppen van de informatie door onbevoegden te voorkomen.
Dit is niet toegestaan in amateur radio. Maar dat gebeurt ook niet
in d-star.

Dit vind je ook terug in het "met het doel om" gedeelte waar je het eerder
over had. Channel coding (codering) heeft niet het doel om de informatie
te verbergen, maar om deze efficienter of betrouwbaarder te versturen.

Rob

2009-05-15 16:37:31 UTC

Post by Fokko PD8F
Als ik het goed heb begrepen is dat dus ook het geval bij D-star. De
AMBE codec kan alleen gebruikt worden door amateurs die dezelfde
(blijkbaar geheime) codec gekocht hebben en dat lijkt me vergelijkbaar
met ons experiment in de jaren 80. Artikel S25.2.A: 'Verbindingen
tussen amateurs van verschillende landen mogen niet gecodeerd zijn met
het doel hun betekenis te verbergen... ' Er wordt hier een
uitzondering gemaakt voor de data signalen van satellietdiensten. Het
is dus duidelijk de bedoeling van D-star om de inhoud (en als direct
gevolg daaruit ook 'de betekenis') voor de niet-D-star-gebruikers te
verbergen.
Zoals ik het bekijk is D-star, of in ieder geval het gebruik van de
AMBE codec, in strijd met de regelgeving Amateurdiensten.

Nee want je hebt genoeg aan die geheime codec om de uitzendingen te
decoderen. De verbindingen zijn niet gecodeerd met het doel hun
betekenis te verbergen, maar met het doel de overdracht efficienter
te maken.
Net zoals een telex de letters codeert met toontjes, waarna jij ze op
het gehoor ook niet meer kunt opnemen maar wel met een andere telex.

Het zou heel simpel zijn om encryptie toe te voegen aan d-star (net zoals
bij c2000) maar dat gebeurt niet omdat dit niet mag in de amateurdienst.
Je zou dan je spraak kunnen beschermen met een password, net als bij je
WiFi access point. Daar mag dat wel.

Vonkenboer

2009-05-14 21:12:17 UTC